來源丨馮侖風(fēng)馬牛（ID：fengluntalk）
作者丨風(fēng)馬牛

4月23日，在由司馬遷書院、中國青少年發(fā)展基金會(huì)、幕天公益、風(fēng)馬牛傳媒共同發(fā)起的第三屆「我讀書很猛」閱讀馬拉松公益活動(dòng)中，我們進(jìn)行了一場長達(dá)4個(gè)多小時(shí)的直播。

直播中，四位嘉賓就「閱讀《史記》的感悟、如何讀書、如何在職場中成長」等話題闡述了自己的看法。

前幾天，我們分別分享了馮叔、施展教授、俞敏洪老師在直播中的部分答問。今天，把張維迎教授在直播中的部分答問內(nèi)容分享給大家。

    崔健、運(yùn)動(dòng)和浪漫主義

主持人：您看直播嗎？

張維迎：我不看直播，不過前兩天我看過崔健的，從頭到尾看，特別享受。

主持人：您是什么時(shí)候開始喜歡搖滾的？

張維迎：我不能說我喜歡搖滾，只是崔健的歌我還蠻喜歡的。那天晚上有一個(gè)跟他合作的陜西秦腔的，也挺棒的。

主持人：您最喜歡崔健老師哪首歌？

張維迎：《一無所有》。

主持人：您平時(shí)運(yùn)動(dòng)嗎？

張維迎：幾乎每天早晨，我都會(huì)走八公里左右，就快走。我沒有其他的體育愛好，這種比較笨的辦法適合我，已經(jīng)堅(jiān)持十一二年了。

主持人：您是一個(gè)浪漫主義者嗎？

張維迎：我可以說是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的浪漫主義者。我覺得，人總要有一些理想。大部分人僅僅是因?yàn)楝F(xiàn)實(shí)，在適應(yīng)環(huán)境，覺得自己無能為力去改變，但是社會(huì)的進(jìn)步也得有人去改變現(xiàn)實(shí)，這可以算是一種浪漫主義，因?yàn)樗鲆恍﹦e人認(rèn)為不可能的事。但還有一點(diǎn)非常重要，不能太浪漫，太浪漫會(huì)給人類帶來災(zāi)難。人都可以是個(gè)浪漫主義者，但是最成功的人同時(shí)一定是腳踏實(shí)地的。

    經(jīng)濟(jì)學(xué)家眼中的《史記》

主持人：您比較欣賞《史記》里的哪個(gè)人物？

張維迎：我先講講《史記》的作者司馬遷。我認(rèn)為他是人類歷史上第一個(gè)給企業(yè)家立傳的人，我數(shù)了一下，在《貨殖列傳》里邊有三十幾個(gè)企業(yè)家，但用我的概念來講，主要是套利型企業(yè)家，找到市場的機(jī)會(huì)就去賺錢。

我認(rèn)為司馬遷也是人類歷史上第一個(gè)市場自由主義者，老子也是一個(gè)自由主義者，但他某種意義上是抗拒市場的，司馬遷他是主張市場的。《史記》里很多理論和將近2000年之后亞當(dāng)·斯密在《國富論》里邊表達(dá)的思想類似。

例如看不見的手，《史記》里說：「善者因之，其次利道之，其次教誨之，其次整齊之，最下者與之爭?！咕褪钦f當(dāng)然每個(gè)人有他的利益追求，使利益追求變得不傷害社會(huì)，而且給社會(huì)帶來財(cái)富，那就順其自然，最糟糕是與民爭利。其實(shí)跟亞當(dāng)·斯密在《國富論》里的表達(dá)非常類似。

如果擴(kuò)展一點(diǎn)講的話，我可以說整本《史記》可以理解為一部「企業(yè)家」傳。里邊有幾類企業(yè)家，一類是剛才講的這一類，傳統(tǒng)的商業(yè)企業(yè)家；還有一類是政治企業(yè)家，例如劉邦、項(xiàng)羽；第三類可以叫文化企業(yè)家，像孔子、老子、孟子、荀子這些都可以叫文化企業(yè)家。

幾類企業(yè)家對人類的影響不太一樣，特別是政治企業(yè)家，許多是在爭斗，不創(chuàng)造財(cái)富，甚至是毀滅財(cái)富，是按照一種強(qiáng)盜邏輯在行事。商業(yè)企業(yè)家，也就是套利型企業(yè)家，他們基本上是按照市場的邏輯，自己要賺錢，要?jiǎng)?chuàng)造財(cái)富，同時(shí)滿足別人的需要。文化企業(yè)家給社會(huì)帶來什么樣的影響，不太好講，他們設(shè)下了某種游戲規(guī)則。例如孔子，主導(dǎo)了中國文化，有好的一面，創(chuàng)造秩序。但也有另一面，實(shí)現(xiàn)了對人的禁錮。

所以問我最敬佩《史記》里的誰，那就是司馬遷本人，他在那個(gè)時(shí)候有這樣的思想，不零散，有一套理論邏輯在里面。

主持人：《史記》里面有提到，「人富而仁義附焉」，但也說「天下熙熙皆為利來，天下攘攘皆為利往」，您覺得「義」和「利」怎么平衡？

張維迎：古人用詞跟我們現(xiàn)在不一定完全一樣，包括「義」和「利」的理解。從我的角度，如果狹義地理解「利」，可能是眼前的這些東西，「義」是指更長遠(yuǎn)的東西。在我們經(jīng)濟(jì)學(xué)上來講，一個(gè)人如果很在乎自己的未來，就會(huì)在乎長遠(yuǎn)利益，否則就是更在乎短期利益，這兩種情況下，這個(gè)人的行為是不一樣的。

所以按照我的理解，孔子說：「君子喻于義，小人喻于利」，其實(shí)就是從狹義上來理解「利」。司馬遷講「天下熙熙皆為利來，天下攘攘皆為利往」，講的就是正常人，為了自己的生存，為了吃穿住行、自己的榮譽(yù)去奔波。我們不要小看這點(diǎn)，好像這句話說的是人只在乎這些物質(zhì)的東西，不是這樣的。

我認(rèn)為一個(gè)人的目標(biāo)不重要，看你用什么手段。劉邦項(xiàng)羽這些帝王將相是靠殺人達(dá)到自己的目標(biāo)，征服領(lǐng)土，殺人如麻。企業(yè)家必須做出東西，把一個(gè)東西從便宜的地方運(yùn)到貴的地方，或者通過預(yù)測去賺錢，這些都是在增加社會(huì)財(cái)富。所以我認(rèn)為，不要太多關(guān)注人們的目標(biāo)，假如一個(gè)社會(huì)都是為了「利」的人，給社會(huì)帶來不了太多災(zāi)難，可能會(huì)有一些不同程度的財(cái)產(chǎn)災(zāi)難，但在市場經(jīng)濟(jì)當(dāng)中，他們必須給社會(huì)帶來好處。

司馬遷可能也認(rèn)識到這一點(diǎn)，如果每個(gè)人各盡其責(zé)，各得其所，大家就都得到好處了。所以「熙熙攘攘」這個(gè)詞不是貶義詞，至少是中性詞。有一些東西，我們沒法改變，就比如太陽，而有一些東西可以改變，這些才是應(yīng)該努力的方向。

主持人：您剛才也提到，司馬遷提出鼓勵(lì)商業(yè)，但在他之后又出現(xiàn)了重農(nóng)抑商的政策，您怎么看？

張維迎：這有很復(fù)雜的原因，不光和人的理念有關(guān)，也和利益有關(guān)。回到司馬遷的年代，他是個(gè)書生，在當(dāng)權(quán)者眼中，書生的作用有限。漢武帝的想法和司馬遷不同，他更在乎權(quán)力、征服領(lǐng)土，所以窮兵黷武，最后搞得國家快破產(chǎn)了。

其實(shí)在司馬遷之前，中國商業(yè)非常發(fā)達(dá)，就像剛才說過的，《史記》里描述了很多企業(yè)家，但為什么在他之后，反倒慢慢倒退，還出現(xiàn)抑商的情況，我認(rèn)為與漢武帝之后國家統(tǒng)制有關(guān)。自西漢起，有了專賣制度，鹽鐵等各種重要商品都被政府壟斷，商業(yè)也就越來越萎縮了。

重農(nóng)抑商有兩個(gè)主要派別，一派就是反商業(yè)的，認(rèn)為農(nóng)業(yè)是本，其他都是末，都不如農(nóng)業(yè)重要，另一派其實(shí)是反對民間商業(yè)，主張由國家集中經(jīng)營，政府壟斷?！尔}鐵論》里講了兩派之爭，但無論儒生一方還是大夫一方，都主張「重農(nóng)抑商」。

都說市場是「無形的手」，無形的東西有其脆弱性，干預(yù)太多不行。市場也是非對稱的。美國經(jīng)濟(jì)學(xué)家奧爾森說過「成本收益非對稱」的問題，如果多數(shù)人都獲益，程度差不多，大家都搭便車，就沒人站出來好好努力，反過來，如果少數(shù)人獲得更多好處，他們就會(huì)集中精力去努力。所以一般來講，多數(shù)人競爭不過少數(shù)人。

歷史很多正確的東西堅(jiān)持不下來，很大程度是因?yàn)樯贁?shù)人有能力瓦解多數(shù)人，最后編出一套理論來說服多數(shù)人，歷朝歷代、古今中外都是這樣。

再說說搖擺的問題。我在法國的時(shí)候聽過這樣一個(gè)故事。一個(gè)美國人問一個(gè)法國農(nóng)民：你們法國怎么一會(huì)兒「左」一會(huì)兒「右」？「左」和「右」在你們這兒區(qū)別是什么？農(nóng)民說，「右」就是賺錢，創(chuàng)造財(cái)富，「左」就是分錢。美國人又問，你們?yōu)槭裁匆粫?huì)兒「左」一會(huì)兒「右」？農(nóng)民說，沒錢的都要賺錢，那就變「右」一點(diǎn)，有錢的就要分錢，所以就變「左」了。

人類經(jīng)常會(huì)面臨搖擺，窮了之后，我們會(huì)反思為什么窮，然后想辦法說不能這樣下去了。人積累起財(cái)富之后，開始有點(diǎn)飄飄然，好像是財(cái)富自然就有了，問題主要在分錢上面。歷史上這樣的例子非常多，所以國家怎么能有一個(gè)持續(xù)創(chuàng)造財(cái)富的機(jī)制，就變成非常大的挑戰(zhàn)。

這個(gè)不是說光有體制，這種體制還要激發(fā)人的創(chuàng)造力，帶來新技術(shù)。為什么人類從工業(yè)革命開始產(chǎn)生了一種創(chuàng)造財(cái)富的機(jī)制，還會(huì)自我強(qiáng)化，不像之前有一點(diǎn)技術(shù)進(jìn)步但很快就消失。因?yàn)榻?jīng)過文藝復(fù)興、宗教改革、科學(xué)革命和啟蒙運(yùn)動(dòng)，人們的觀念變了，才不斷有新的東西出來，創(chuàng)造力都迸發(fā)出來，推動(dòng)科學(xué)進(jìn)步，科學(xué)又反饋給技術(shù)，然后新產(chǎn)品、新生產(chǎn)方式不斷涌現(xiàn)。

如果人類不解決這個(gè)問題，歷史上很多重復(fù)出現(xiàn)的問題，現(xiàn)在仍然會(huì)重復(fù)。所以，回顧歷史，是為了我們的未來。

我們從歷史上能學(xué)到的，就是盡量少犯一些錯(cuò)誤，但我也不是特別樂觀，因?yàn)槲覀內(nèi)祟悏摹?/strong>都說吃一塹長一智，很難，吃三塹長一智，已經(jīng)不錯(cuò)了，吃五塹長一智，人類還是有希望的，如果說吃十塹二十塹還不長一智，那就沒救了。但是有時(shí)候我們真的無能為力。

    讀好書，不追求數(shù)量
 

主持人：您現(xiàn)在做「辛莊課堂」的項(xiàng)目，面向企業(yè)家授課，您覺得企業(yè)家這群「大齡學(xué)生」在求學(xué)時(shí)有什么特別之處？

張維迎：企業(yè)家最重要的一個(gè)素質(zhì)是先天的，他們對未來的判斷不一樣，另一方面他們也需要學(xué)新知識，涉及企業(yè)管理、領(lǐng)導(dǎo)力，甚至是一些新技術(shù)。我還想強(qiáng)調(diào)一點(diǎn)人文情懷，比如說我和黃怒波先生做辛莊課堂，特別強(qiáng)調(diào)企業(yè)家需要一種人文情懷。辛莊課堂提倡「黃土地上望星空」，是說腳踏實(shí)地的同時(shí)，要有比較大的抱負(fù)，這樣才是個(gè)好的企業(yè)家。

主持人：您有沒有計(jì)劃今年讀多少本書？

張維迎：讀書不能計(jì)劃讀多少本書，首先要讀好書，好書就是這本書能夠啟發(fā)你。

我跟一般人還不一樣，因?yàn)槲易约鹤鲅芯?，我讀的一般是有原創(chuàng)性思想的書。我不認(rèn)為一個(gè)人必須要讀多少本書，但是我不是反對，有時(shí)候人家一目十行，我是十目一行，我讀書很慢，有些書要看好幾遍，越是經(jīng)典看得越多，而且每次看都有新感悟。

我也不主張用讀了多少本書，來證明自己有沒有學(xué)問。我覺得不太好，賣書的人可能會(huì)鼓勵(lì)你這樣做，但我是教書的人，我不鼓勵(lì)這樣。你就讀好書，給人啟發(fā)的書，有大智慧的書。如果是學(xué)生，你要讀一些經(jīng)典原著?，F(xiàn)在知識碎片化，大家沒耐心坐下來讀書，聽說中關(guān)村賣書都不好賣，這是我覺得很悲哀的一點(diǎn)。海淀是大學(xué)生聚集的地方，但是大學(xué)生基本不讀書，考試有標(biāo)準(zhǔn)答案，最多讀教科書，不讀原著，但人類最偉大的思想，你要通過讀原著才能感受到。

所以我就簡單一句話，千萬不要追求讀多少本書，沒意思。讀書不是為了告訴人家你讀過多少本書，是你要自己融化在里邊，把別人的思考變成你的想法。

主持人：有沒有哪些關(guān)鍵的書塑造了今天的您？
 

張維迎：當(dāng)然有，我寫過一篇文章，《人生是一連串的偶然》，其實(shí)讀書也是。我比較相信自由市場理論，每個(gè)人都有自己的想法，有一種自發(fā)的秩序，最后的結(jié)果是自發(fā)形成而不是計(jì)劃出來的。從我個(gè)人來講，大概大學(xué)二三年級的時(shí)候，讀米爾頓·弗雷德曼的《自由選擇》，這本書對我影響深刻，后來讀熊彼特的《經(jīng)濟(jì)發(fā)展理論》，改變了我對企業(yè)家的認(rèn)識。

讀書就是這樣，當(dāng)你從這個(gè)讀到那個(gè)，你沒法規(guī)劃。有時(shí)候你可以讀得很雜，但一定要讀好書，有趣的書，啟發(fā)你的書。

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