8月24日，日本知名實業(yè)家、京瓷名譽會長稻盛和夫去世，終年90歲。

從一貧如洗到創(chuàng)辦京瓷、KDDI兩家世界500強企業(yè)，再到73歲高齡拯救瀕臨破產(chǎn)的日航，兩次經(jīng)歷石油危機，一次經(jīng)歷日本泡沫經(jīng)濟危機、IT泡沫危機，稻盛和夫的事業(yè)總能遇強愈強，逆勢上漲。

放眼世界，成功的企業(yè)家并不少。但稻盛和夫之所以受到很多人推崇，并被稱為“經(jīng)營之圣”，還在于他的另一個身份——哲學(xué)家。

包括馬云、任正非、張瑞敏、楊國強等在內(nèi)的很多中國企業(yè)家也對“稻盛哲學(xué)”倍感認可和推崇。

馬云更是于2008年，2014年，2019年三次拜訪稻盛和夫，向其請教經(jīng)營管理經(jīng)驗。

“我對稻盛先生的思想、哲學(xué)、觀點尤為贊賞。我認為，中國企業(yè)在管理中間，必須要有一個強大的思想和文化基礎(chǔ)。”馬云表示。

以下為2008年金融危機后，馬云赴京都與稻盛和夫探討企業(yè)與人性話題的對話實錄。

無論你是否在經(jīng)營企業(yè)，分享給你，老先生的智慧是具有普適意義的。

以下為對話正文（有刪減）

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稻盛：當(dāng)下這場金融危機，我認為是自然或者是神靈對人類的懲戒，他們要求人類進行猛烈的反省?！跋Ｍ痈辉?、更加便利”——人類的這種欲望推動了科學(xué)技術(shù)的發(fā)展，構(gòu)筑了近代的文明社會。

然而這種欲望的膨脹會帶來什么結(jié)果呢？“月盈則虧”，這是天理。欲望過分膨脹，太滿就會虧，這是天經(jīng)地義的事。為了向人類證明這個真理，危機降臨了。

今天的危機教育我們應(yīng)該懂得“知足”，應(yīng)該學(xué)會謙虛。當(dāng)今的社會現(xiàn)象提醒我們，企業(yè)家在經(jīng)營企業(yè)的過程中必須始終保持謙虛謹慎的態(tài)度。

馬云：我與稻盛先生的想法不謀而合。從去年開始我就有一種感覺：人很容易健忘。人們經(jīng)歷了1997~1998年的亞洲金融風(fēng)暴，經(jīng)歷了2001~2002年的網(wǎng)絡(luò)泡沫的破裂，但到了去年這個時候，這樣的教訓(xùn)人們已經(jīng)遺忘殆盡。

我周圍許多人的話題盡是“錢賺了多少倍，投資股票獲了多少利”等，我對這種反常的狀況抱有強烈的危機感。我從去年年底就告誡我的員工“嚴冬就要來臨”“要為過冬做好儲備”。

稻盛：馬先生向全體員工發(fā)出一份電子郵件，題為“冬天的使命”。我有幸拜讀了這篇文章。這篇文章不僅向員工們敲響了警鐘，告訴大家“冬天要來了”，而且要求大家做好思想準(zhǔn)備，并談到了應(yīng)對的方法。

馬云：人在本質(zhì)上具備善、惡兩個側(cè)面，人總會追求靈魂的純潔與善良，但惡的一面又會時時冒出。正如稻盛先生所言，自私的欲望使人瘋狂。

今天的世界正直面空前的、百年一遇的金融危機，但是，越是面臨危機，企業(yè)家越應(yīng)該冷靜，我認為這一點很重要，因為真正優(yōu)秀的企業(yè)就應(yīng)該將危機變成機會。

關(guān)鍵在于平時的“儲備”

稻盛：凡是優(yōu)秀的企業(yè)，都會把蕭條看作再次成長的機會，把蕭條當(dāng)作一種食糧，全體員工團結(jié)一致、共同奮斗。京瓷創(chuàng)辦近50年來，我就用這種思想經(jīng)營企業(yè)。

剛才講到了“謙虛經(jīng)營”。另外還有一點很關(guān)鍵，那就是“儲備”。企業(yè)儲備了多少現(xiàn)金，能夠承受多長、多重的蕭條的打擊，在蕭條中有無實力抓住新的機會，重要的就是有無足夠的“儲備”。

然而，現(xiàn)代資本主義的中心——美國華爾街的先生們卻不喜歡我的經(jīng)營思想，因為我儲備了大量的現(xiàn)金和存款。

他們認為企業(yè)擁有大量現(xiàn)金對股東而言并非好事，他們希望以錢生錢，讓金錢更多地獲利。

但是，企業(yè)過于“瘦身”就無力承受危機，沒有儲備也無法抓住再發(fā)展的機會。要把蕭條、把危機變成機會，就必須在平時不斷增加儲備，經(jīng)營企業(yè)應(yīng)該腳踏實地。

馬云：同投資家打交道也不是我的強項。阿里巴巴自創(chuàng)業(yè)以來一直貫徹“客戶第一、員工第二、股東第三”的經(jīng)營原則。

作為企業(yè)家，我們必須看到客戶和股東不注意的事物，看到別人看不見的東西。我平時經(jīng)?？紤]的是，有什么災(zāi)難可能會降臨，什么東西可能會擊垮我們。

同時，在經(jīng)濟景氣時注重儲備，在經(jīng)濟不好時進行投資，而要做到這一點確實需要有豐厚的現(xiàn)金儲備。

中國有句話叫“陽光底下修屋頂”，就是說屋頂必須在晴天認真修好，等到下雨時再修就為時過晚了。

稻盛：我從制造、銷售電子零部件起步，一開始就置身于所謂“實體經(jīng)濟”領(lǐng)域。另外，24年前，為了參與日本通信信息產(chǎn)業(yè)的變革，我創(chuàng)建了日本第二電信，在長途電話和手機兩個領(lǐng)域都取得了成功。

然而對于電子商務(wù)領(lǐng)域，我雖然預(yù)測到它的發(fā)展前景，但因為缺乏知識，就沒有這方面的緣分。而馬先生利用互聯(lián)網(wǎng)，在中國創(chuàng)建了從事電子商務(wù)的公司，并將它培育成世界最大級別的企業(yè)，這說明馬先生很有先見之明。

我經(jīng)?？吹竭@樣的報道，在IT相關(guān)領(lǐng)域獲得成功的許多年輕企業(yè)家，他們自以為是、目空一切，炫耀自己的成功。馬先生與這些人不同，當(dāng)我得知這一點時感到很欣慰。

馬云：我雖然從事這項事業(yè)，但對于網(wǎng)絡(luò)技術(shù)實際上我知道得很少，直到現(xiàn)在仍屬于門外漢。我原是英語老師，1995年一個偶然的機會知道了互聯(lián)網(wǎng)，開始涉足這個領(lǐng)域。

我完全不認為我已經(jīng)成功了，我很害怕用“成功”這兩個字。阿里巴巴創(chuàng)業(yè)才9年，與京瓷比只能算剛剛起步，問題、課題一大堆，說成功有點不自量力。

同時互聯(lián)網(wǎng)本身的歷史還很短，如果一味發(fā)展技術(shù)，那么經(jīng)營方向就不對，互聯(lián)網(wǎng)之所以存在，是因為世人和社會的需要，它必須為客戶和整個社會創(chuàng)造價值。

18位志同道合的伙伴

稻盛：企業(yè)如果沒有社會價值就不能發(fā)展，也不能生存，經(jīng)營企業(yè)不能自以為是，而必須滿足社會的需求。阿里巴巴獲得社會的認可，取得巨大的成功，而馬先生卻不失謙虛之心，這很難得。

馬云：創(chuàng)建公司時我既沒有技術(shù)又缺乏資金，也完全沒有經(jīng)營的經(jīng)驗，猶如盲人騎瞎馬。一般的盲人都會從馬上摔下來，我很幸運，沒有落馬，如此而已。

稻盛：這是一種謙虛的說法。馬先生把技術(shù)人員集結(jié)起來，成為創(chuàng)建阿里巴巴的中心人物。公司創(chuàng)建的緣由我很感興趣，能否介紹一下？

馬云：我雖不懂技術(shù)，但對互聯(lián)網(wǎng)充滿好奇心。我想互聯(lián)網(wǎng)歸根到底不過是一種工具，因此，有關(guān)應(yīng)用技術(shù)的開發(fā)，我就委托網(wǎng)絡(luò)工程師，而我自己站在客戶的立場上試用他們開發(fā)的技術(shù)。

工程師一旦開發(fā)出新的技術(shù)，我立即試用。如果這種技術(shù)用起來方便簡單，我就予以采用。相反，把煩瑣的技術(shù)立即丟進垃圾箱。如果像我這樣的外行使用時尚能得心應(yīng)手，那么中小企業(yè)客戶至少八成也會采用。

稻盛：與技術(shù)員一起創(chuàng)建阿里巴巴，最初采用什么形式呢？似乎并非馬先生出資建立公司后再招集工程師，為什么這些技術(shù)員愿意聚集到馬先生麾下呢？

馬云：最初我借款2000美元開始做生意，失敗多于成功。1995年初設(shè)立網(wǎng)絡(luò)企業(yè)，又不成功。接著又去北京，與外經(jīng)貿(mào)部合作做項目也不順利。

在這個過程中我萌生了一個創(chuàng)意，就是通過網(wǎng)絡(luò)向中小企業(yè)提供服務(wù)。此后就一直秉持這個理想，當(dāng)時贊同我理想的包括我在內(nèi)一共18個伙伴，大家共同創(chuàng)建了阿里巴巴。

稻盛：他們都是技術(shù)員嗎？

馬云：18個人中只有3個人是技術(shù)員，而且水平也不高。

1999年2月21日這個日子至今難忘，在我并不寬敞的房間里，18個人聚在一起，就今后中國電子商務(wù)的發(fā)展方向、全世界電子商務(wù)的發(fā)展趨勢，我滔滔不絕地講了2個小時。

18個人一律不向親友借錢，就以自己口袋里的錢出資，一共5萬美元。同時大家商定，各自準(zhǔn)備好10個月的生活費，經(jīng)過10個月的努力，如果一事無成，大家就散伙，各奔前程。

每月工資只付500元，不同意的人不要勉強，但如果贊同我的理念，大家就合伙干。當(dāng)然他們都能找到收入更高的工作，但大家對一個共同的理想產(chǎn)生了共鳴。

成功不屬于個人

稻盛：馬先生描繪出使用網(wǎng)絡(luò)開拓事業(yè)的理想藍圖，并抱著使命感，然后聚集對理想和使命產(chǎn)生共鳴的伙伴。一般情況下聚集人才靠金錢，但馬先生只付區(qū)區(qū)500元，而靠理想和使命把大家團結(jié)起來，這是難能可貴的。

聽馬先生這么講，我不禁想起京瓷創(chuàng)業(yè)時的情景。當(dāng)時我是一名公司職員，研究新型陶瓷，京瓷就由當(dāng)時的8名同事一起創(chuàng)辦。

沒有資金，沒有設(shè)備，什么也沒有，有的只是我對新型陶瓷開發(fā)研究所傾注的熱情。我滿懷激情向伙伴們訴說新型陶瓷將會對社會產(chǎn)生的影響，訴說我的理想和使命。當(dāng)時的條件甚至無法保障大家的生活，但是這7個人對我的理想產(chǎn)生了共鳴，決定追隨我。阿里巴巴同京瓷所處的時代不同，但創(chuàng)業(yè)的過程非常相似。

京瓷的成功不是靠我的才能，而是靠伙伴和有關(guān)人員的幫助，我覺得自已很幸運。

馬云：我也覺得自己很幸運。我高中考過2次，大學(xué)考過3次，多次找工作卻沒有一家肯錄用我。我的能力、學(xué)歷、長相都不怎么樣，以一般常識來看，我不該受到那么高的評價。

稻盛：人的才能有差異，智力有差異，但人的本質(zhì)都一樣。佛教講“山川草木，悉皆成佛”。森羅萬象、一切事物都內(nèi)藏佛性，而佛的本質(zhì)每個人都是一樣的，只是外形改變，變成一個個不同的人。

我靠伙伴和社會的協(xié)助，使企業(yè)獲得了成功，這樣的幸事很自然就達成了。思考成功的原因，那不是我的力量。在人生這場戲劇中，我扮演了京瓷創(chuàng)業(yè)者的角色，只是作為一個角色演出而已，這是一種偶然，這個成功不屬于我個人。

因為我有這個思想，所以我至今不失謙虛之心。創(chuàng)業(yè)半個世紀以來，遭遇種種困難：經(jīng)濟危機、日元升值、泡沫破裂等，盡管如此，我們照樣持續(xù)發(fā)展，我想原因就在于自己沒有失卻謙虛，或者說自己一直追求謙虛。

一時成功的人而后沒落，原因就在于他們“我呀我”的，自以為是，忘卻了謙虛。我希望馬先生能夠一如既往，保持今日的謙虛，將企業(yè)經(jīng)營得更加出色。

如果語言中缺乏靈魂，那么不管多么美好的語言都無法打動人心。企業(yè)領(lǐng)導(dǎo)者必須時刻注意公司的健康狀況，在面臨危機時，全身全靈，與員工溝通并鼓勵他們，將蕭條變成再發(fā)展的動力。稻盛先生和馬先生都這么強調(diào)。本次蕭條給了一種機會，促使中、日雙方的企業(yè)家加強交流，加深相互理解。

馬云：稻盛先生說得對。語言的本質(zhì)不在于表面辭藻的華麗，而在于表達心底的聲音。

我認為不需要講漂亮話，只要觸及事情的本質(zhì)，就能打動員工的心。

因為我是教師出身，所以我把公司的成長視同人的成長。人隨著年齡增長，身體狀況乃至行為方式都會發(fā)生變化。人有生病的時候，公司也一樣，患上感冒就需要治療。如果因病癥輕微而忽視，病情就可能惡化，變成重癥。經(jīng)營者必須隨時把握公司的健康狀況和公司的心態(tài)。

我常對員工們講“我是水泥”?！八唷笨梢园言S多東西凝聚在一起，是人，就讓大家團結(jié)在一起；是物，凝聚后就可以變大。企業(yè)家必須不斷加深對員工的理解，加強與員工的交流。

去年年底，阿里巴巴經(jīng)營形勢喜人，有些年輕員工不免得意忘形。這時候我覺得有必要用語言來告誡員工，我說：“我預(yù)感某種壞事將會發(fā)生，讓我們認真準(zhǔn)備，有備無患?！?/span>

當(dāng)然只講一次，許多人聽不進去，兩次、三次反復(fù)講，隨著員工們對現(xiàn)實情況的理解不斷深入，他們就會用心傾聽我的講話。

以人為本的經(jīng)營在中國

稻盛：我已退出經(jīng)營第一線，不再直接對員工們講話。但過去經(jīng)濟不景氣時，我總是強調(diào)以下幾點。

第一，形勢確實不容樂觀，但是我們決不悲觀。

 

第二，團結(jié)一致。蕭條降臨，公司里會出現(xiàn)不協(xié)調(diào)的聲音，因此蕭條期要比平時更加強調(diào)團結(jié)。

 

第三，大家一起動腦筋想辦法，從點滴做起，努力削減費用，這是繼續(xù)生存的絕對條件。

 

第四，全員營銷。人人都當(dāng)推銷員，爭取訂單，不光是老客戶，還要敲開新客戶的門。借著蕭條在各個方面鉆研創(chuàng)新，才能為企業(yè)的再次起飛創(chuàng)造條件。

如果我今天還是社長、會長，我還會對員工們講同樣的話。

為了幫助日本中小企業(yè)的經(jīng)營者搞好經(jīng)營，我創(chuàng)辦了“盛和塾”這個企業(yè)家的學(xué)習(xí)型組織，現(xiàn)在已有5000多名企業(yè)家參加，在中國江蘇省的無錫市等地也有企業(yè)家在組織學(xué)習(xí)活動。

我認為中國今后的發(fā)展也要依靠廣大的中小企業(yè)。各種各樣的中小企業(yè)如雨后春筍般蓬勃興起，但企業(yè)如果要長期發(fā)展，要保持繁榮，就必須具備明確的、正確的經(jīng)營哲學(xué)。在幫助中國的中小企業(yè)健康成長方面，我愿意助一臂之力。

馬云：那就拜托您了。稻盛經(jīng)營哲學(xué)以人為本的經(jīng)營思想對中國廣大的中小企業(yè)經(jīng)營者很有參考意義。

我認為企業(yè)成長可劃分為三個階段：

首先是創(chuàng)業(yè)期，企業(yè)要生存下來，這是第一階段；

 

然后是成長期，這時要提高企業(yè)經(jīng)營管理水平，建立明確的事業(yè)模式，這是第二階段；

 

最后是發(fā)展期，這時要充實技術(shù)和資金，實現(xiàn)飛躍性發(fā)展，這是第三階段。

根據(jù)阿里巴巴的各個發(fā)展階段，我自己也尋找不同的經(jīng)營者作為榜樣。1999年創(chuàng)業(yè)后，我向美國雅虎創(chuàng)始人、CEO楊致遠，美國微軟公司董事長比爾·蓋茨以及美國IT行業(yè)的先驅(qū)們學(xué)習(xí)。當(dāng)經(jīng)營走上軌道，2001~2002年后，我又受到美國通用公司（GE）杰克·韋爾奇經(jīng)營思想的強烈影響。

到了今天，企業(yè)家最關(guān)心的問題是有關(guān)人本身的問題。人為什么活著？企業(yè)存在的意義何在？我們應(yīng)該對社會做出怎樣的貢獻？通過今天的對談，我從稻盛經(jīng)營哲學(xué)中學(xué)到了很多，進一步提高了我對人的本質(zhì)的探求之心。

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