“我早上起床，去做一份根本不喜歡的工作， 我工作只是為了錢，可錢還少得可憐， 我每天都付出更多努力，情況完全沒有改變， 我不只是累，我是筋疲力盡?！?/span>

這是美劇《小謝爾頓》里面的臺詞， 說出了“打工人”的心聲。

今天，我們在什么時代背景下工作？ 當(dāng)代年輕人，面臨怎樣的工作困境？面對現(xiàn)狀，有什么解決辦法？

一條專訪復(fù)旦大學(xué)中文系教授梁永安，和著名作家、文學(xué)評論家楊照。

楊照以韋伯思想為“工具”，談了談內(nèi)卷循環(huán)、35歲的年齡門檻，大廠職位、公務(wù)員的追求心態(tài)等。

梁永安透過自己的觀察，給出一些應(yīng)對方案：比如“啃老”、積極的“躺平精神”，鼓勵年輕人增強(qiáng)換老板的能力，并要有看得更長遠(yuǎn)的勇氣。

“中國年輕人，是非常有能力的世代，如果爆發(fā)出來，應(yīng)該能達(dá)到一個高度?！?/span>

以下是一條與梁永安、楊照的采訪精選。

    當(dāng)代年輕人，面對怎樣的工作困境？

一條：疫情之后，找工作愈加困難，您身邊的年輕人，包括您的學(xué)生處境如何？

梁永安：大概5年前，我的研究生到上海一個區(qū)文化館去應(yīng)聘，人家一看，說：“我們這里放不下碩士生，我們一般招?？粕?、本科生就足夠了?！?/span>

但他說現(xiàn)在去應(yīng)聘，很多單位都要研究生，篩選通道更窄了，尤其是疫情時期。我記得我們復(fù)旦大學(xué)的學(xué)生，從3年前開始，找工作明顯的緊張，今年是特別的緊，但這也是一個趨勢，輪到這一批人來緊張，再往后不一定的，后面年輕人的數(shù)量其實(shí)是不夠的。

一條：年輕人覺得自己的工作沒意思、沒價值，這反映了什么？

梁永安：一個年輕人覺得工作沒價值，是正能量，因?yàn)樗挠胁桓省?/span>

現(xiàn)代社會是以城市化帶動的，城市化意味著什么？工作以外的時間，會有大量的文化生產(chǎn)，戲劇、電影、音樂、文學(xué)，咖啡館、酒吧里各種聚會，年輕人看到的生活很寬廣，有無窮無盡的可能性。

你在辦公室多待一小時，你就損失一小時豐富涌動的生活，你肯定就會感到工作沒有什么意思了。

一條：什么樣的人，能找到一份好工作？

梁永安：我們現(xiàn)在很多人的思路是這樣的，從小就努力奮斗，念小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)，都很勤奮，甚至研究生畢業(yè)以后，一定要找個好工作，中間無縫銜接，它是一元化的。在這個過程里，不斷被各種獎懲機(jī)制所鼓勵，你表現(xiàn)好，給你小紅花，給你“三好”，上班也是一樣的，不斷被外部的各種坐標(biāo)決定，喪失了生命的自覺。

寶貴的人，當(dāng)他去工作，他能夠給這個世界增添一點(diǎn)新東西，而不是說在這個世界既有的秩序里邊，我去做一個最好的。

    今天，我們在什么樣的背景下工作？

一條：大城市的年輕人，今天是在怎樣的社會背景下工作？

梁永安：我們復(fù)旦大學(xué)以前有個哲學(xué)系的博士，特別努力地寫博士論文，連續(xù)熬夜，結(jié)果那天正在熬夜，寫著寫著頭一低，靠在書案上就去世了。

今天這些辛苦的年輕人，都處在非常高壓的狀態(tài)。整個社會，各行各業(yè)績優(yōu)主義是一個核心，社會的人文關(guān)懷，確實(shí)還不太足。

因?yàn)橹袊鐣且粋€后發(fā)社會，是追趕型的，它的步子肯定比別人還要快好幾倍。1978年，中國城市化才實(shí)現(xiàn)了19%，2021年的數(shù)據(jù)，好家伙就干到百分之七十幾。這里邊你可以看到一個問題，就是背井離鄉(xiāng)幾億人的移動和奮斗，很大程度上，人變成一種人力資源。消耗是非常大的，付出是超量的。

年輕人當(dāng)下確實(shí)是很透支的，透支現(xiàn)象不光是體現(xiàn)在人的勞動上，有形的是你在辦公樓里打卡的時間，無形的是你整個生活方式，都被工作左右了。

一條：我們觀察到，疫情這幾年，越來越多的年輕人選擇回到家鄉(xiāng)，二三四線的小城去生活。您曾說，“回鄉(xiāng)”其實(shí)也是一個巨大的危險？

梁永安：我們年輕人在大城市里壓力確實(shí)太大，好像生存不下去。你像我去年畢業(yè)的學(xué)生，在上海中心地帶黃埔區(qū)工作，一個小房間月租6000塊。所以，我覺得年輕人為什么回去？他心里還是有個傳統(tǒng)道德的善良，不愿意再去消耗父母。

小城生活看著就很柔和，找工作也不難，上下班時間很寬松，中午還可以回家睡個午覺。晚上8點(diǎn)多就困了，這個時間要是在大城市里，還在辦公室里加班。

但是大城市，它呼吸的都是全球化的空氣，還是有一種創(chuàng)造感，小城鎮(zhèn)就不一定了，小城生活循環(huán)在人情上，到處都是東不見西見，你做的任何一個選擇，都有一個環(huán)境的眼光，跟大城市的陌生人社會是非常不一樣的。

所以你能不能長期熱愛小城生活？如果不熱愛的話，就有一個巨大的危險在里邊，那就是傳統(tǒng)社會的攀比心——你仍然要想辦法掙更多的錢，買更好的車、更好的房子，不知不覺陷入到一個傳統(tǒng)金字塔社會里面。

我見過不少回去待了兩三年，不行了，慢慢越來越覺得呼吸不暢，又懷念起當(dāng)年在大城市的時候，哇，那種日新月異是吧？不得不出來了。

    面對現(xiàn)狀，年輕人有什么解決辦法？

一條：您曾說，支持年輕人畢業(yè)啃幾年老？

梁永安：“啃老”要從好幾個方面去理解，我經(jīng)常跟家長說，其實(shí)你孩子畢業(yè)以后，不要忙著讓他去找一個所謂的理想工作，要給他一個探索的機(jī)會。

在國外，這個意義上的“啃老”，其實(shí)就是gap year（間隔年），最早在英國那邊先興起，這個概念不是說我們求安逸，不是說我們想不勞而獲，而是想獲得一個跨度，找到自己真正的興趣所在，所以我是非常支持先啃幾年老。

但是這里邊也要意識到一個問題，“啃老”是因人而異的。一個學(xué)生來自鄉(xiāng)村，為他上學(xué)，甚至整個家族都在為之努力，這個時候就不太提倡“啃老”了，因?yàn)樗赍X，這是一種倫理性的選擇，有一種道德感在里面，內(nèi)心深處也有一種溫情在，是對父母的一種回報，對吧？

一條：之前您提到，年輕人不想做拉磨的驢，應(yīng)該積極躺平？

梁永安：因?yàn)槲覀儸F(xiàn)在要買房子，所以掙錢，變成了一個很具象化的很窄的目標(biāo)。但其實(shí)真正的年輕時代，應(yīng)該獲得的是一種對世界的認(rèn)識，對生命的體會，這是一個不斷試錯、探索的過程。

現(xiàn)在我們的年輕人活法不足，認(rèn)定的活法就那么有限的幾種，但是你要明白一點(diǎn)，這個世界上錢不一定是決定性的。我在云南高麗貢山看到當(dāng)?shù)氐内s馬人，他錢不多，整天唱歌。在東北呼倫貝爾那邊看到鄂倫春人，他們也是養(yǎng)著馴鹿，很簡單的生活，白樺樹皮圍的尖錐形的樹皮蓬，下雨都能灌進(jìn)來，他們覺得很快樂，每天晚上看不見星星就睡不著。

你工作幾年之后你有點(diǎn)小積蓄，如果買房的話你遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠，買個灶房都不夠，但如果說我躺平一下，背著背包去看看大家有什么活法，自己心里到底喜歡什么樣的生活，有個體會。

積極的躺平精神，不是奧勃洛莫夫?qū)懙摹抖嘤嗟娜恕?，干脆就在家里整天睡覺，那沒有意義。我們所說的躺平，看起來是一個游走的人，一個好像沒干正事的人，實(shí)際上就是因?yàn)檫@種沒干正事，決定了你后面可以做出很有質(zhì)量的正事。

一條：今年，00一代就要進(jìn)入職場了，您有什么建議？

梁永安：我還是蠻有感觸的。5年前在新疆招生的時候，終于看到了00后了，4年前去的時候，放眼望去都是00后了。他們的第一批人，現(xiàn)在本科畢業(yè)開始工作了。你看1900年，梁啟超寫《面對未來100年的中國》，00后他們是新百年的人呀。

第一份工作肯定是實(shí)驗(yàn)性的，我覺得現(xiàn)在00后這一代，最要重視的是和什么樣的人在一起工作。不管是國企私企，老板們的水平參差不齊，一定要增強(qiáng)換老板的能力。不能因?yàn)橐粋€收入，好像你就勉強(qiáng)在這待著，得不償失。

一個好的老板關(guān)心你的成長，你在他那里工作，不光是一個勞動力，而是一個活生生的青年，他應(yīng)該按照一個人的發(fā)展，來看待自己的員工。

一條：疫情后，代際之間的沖突更加顯著，父母都希望子女考公考編，競爭也愈加激烈，您如何看待？

梁永安：父母希望自己孩子考個公務(wù)員，考個事業(yè)單位，歸根結(jié)底是希望你平安，過一種確定性的生活。這當(dāng)然是一種父母的角度，但父母對別人的孩子不是這個角度，隔壁家的孩子，他去挑戰(zhàn)世界，去生死未卜地往前走，這很好呀，他們也知道社會需要這種探險者，但對自己的孩子就不是這樣，自己的孩子他就盼著平安。

但是有個危險在里面，父母這種期待，讓你從二十幾歲一步就跨到50歲，避免了中間的那些艱難，但是也失去了自己的生活，這特別可惜。你活在這個世界上，你在循環(huán)的安穩(wěn)中過日子，可你的生活完全沒有打開。作為一個年輕人來說，你能不能接受？如果按保險系數(shù)來看，干脆別出生，那是最安全了，要不然為什么要來到這個世界呢？

所以我是認(rèn)為，年輕人應(yīng)該充分體會父母對你一輩子的關(guān)切，但是同時呢，要走自己的路。

一條：您對在我們這個時代里工作的年輕人，還有什么建議？

梁永安：我讀大學(xué)的時候，全校當(dāng)時也不過就是50來個留學(xué)生，我在里面有個特別好的朋友，是個加拿大人，他說他的人生理想，就是35歲以前把錢掙到，后半生就去玩兒去了。當(dāng)時我還覺得，從我們中國人的理念來看，一輩子要為國家奮斗，哪能35歲就停了。后來我覺得真是這樣，你工作是為了生活，而不是反過來的。

今天，年輕人要有勇氣看得遠(yuǎn)一點(diǎn)。你說一個人來到這個世界上，什么樣是好的生活？其實(shí)并不是工作啊。你要按照自己內(nèi)心的喜歡與否，去探索你想要的生活。

     “打工人”的流行

一條：您如何看待“打工人”這個詞的出現(xiàn)？

楊照：“打工人”這個詞變得流行，是一件悲哀的事情。

“打工”在中文里面從來不是好事，表示這不是一個穩(wěn)定的工作，而且酬勞不高?！按蚬と恕保永m(xù)著這樣的負(fù)面聯(lián)想，它恐怕是從香港，尤其是香港電影里過來的。

許多人感覺到同病相憐，一來不是在做自己想要做的事情；更進(jìn)一步，你覺得這個工作隨時都可能失去，你和工作之間還是一個游離的關(guān)系。

一條：韋伯思想中，如何描述“志業(yè)”？當(dāng)下年輕人對于“志業(yè)”的追尋是否更加困難？

楊照：韋伯所說“職業(yè)”和“志業(yè)”的區(qū)分，正擊中了我們的心理。

念歷史系，畢了業(yè)出路在哪里？那叫做“職業(yè)”的考量。我們?nèi)ミm應(yīng)現(xiàn)實(shí)的系統(tǒng)，把自己放進(jìn)既有的框架里，找到一份工，領(lǐng)薪水。但你要記得，這不是生活里最應(yīng)該重視的事。

韋伯提醒我們，人和工作的關(guān)系應(yīng)該要去追求志業(yè)（vocation，表示是一種神圣的召喚），而不是職業(yè)（profession）。

在一生當(dāng)中，你的生命如果要活得有意義，非做不可的事——那叫做志業(yè)。人們在這個志業(yè)上面安身立命，得到自己的尊嚴(yán)，以及一種創(chuàng)造的成就感。

一條：如何定義“職業(yè)”？如今社會，關(guān)于“職業(yè)”最深的焦慮是什么？

楊照：所謂“職業(yè)”，是一種交換，你不再是一個創(chuàng)造者，把自己降等為一個勞動者，以此換取經(jīng)濟(jì)社會架構(gòu)底下的安全感。

“打工人”分外悲哀的是，連“職業(yè)”的安定保障都失去了。社會變動太快，很多人覺得自己是半路出家，轉(zhuǎn)到這個行業(yè)沒有一定的必然性，棲棲遑遑，不知道兩三年之后是不是還在做這個，不能安身，更不要說立命。

     兩億中國年輕人的困境與選擇

一條：在過去的五年中，互聯(lián)網(wǎng)大廠成為許多中國年輕人向往的工作，您如何看待大廠的工作模式？

楊照：看待大廠，我基本的態(tài)度都是我要提一個完全相反的口號——“小是我故意的”。大對誰好？對于那樣一個機(jī)構(gòu)組織可能是好的，可是對于里面的人是不是好？這是我們要去思考的。

還有一件事，當(dāng)你追求“大”的同時，就失去了細(xì)膩的程度，而只有在細(xì)膩的程度上，才能夠找到個人真正發(fā)揮的空間。

我今天開一家店，營業(yè)額3萬塊，等成長到15萬，我就要開第二家分店，站穩(wěn)之后，我就開始想第十家分店會在哪里。

在追求“大”的過程中，韋伯講到了，現(xiàn)代社會的“工具理性”制約了我們自己到底是誰，我們要追求什么？所謂工具理性，就是嚴(yán)格用成本效率來計算。

一條：如今社會，35歲成為一個工作年齡門檻，您如何看待？

楊照：35歲工作年齡門檻，表示大陸是一個年輕的社會，包括現(xiàn)在大家60歲退休，全世界沒有多少60歲退休的社會。這樣的社會是傾向于年輕世代的，讓年輕世代有更多發(fā)揮的機(jī)會，但另外也產(chǎn)生了年輕世代更高度的競爭性，這會帶來一個副作用。

因?yàn)槟贻p世代最大的特色，在于創(chuàng)造力，但年輕人花了太多時間在互相競爭，造成“零和游戲（指一項(xiàng)游戲中，游戲者有輸有贏，一方所贏正是另一方所輸，而游戲的總成績永遠(yuǎn)為零）”，進(jìn)一步消磨了作為年輕社會最應(yīng)該要有的一種長處——創(chuàng)造出新的局面，新的工作機(jī)會和新的工作形式。

一條：您如何看待如今年輕人在工作上的競爭？這帶來怎樣的后果？

楊照：在今天的狀態(tài)下，我所看到的是年輕人花絕大部分時間搶奪既有的工作機(jī)會。通常都是往“下”搶，海歸的、博士學(xué)位的也來搶管理員的工作。

我真的看到非常多優(yōu)秀的年輕人，他們自我準(zhǔn)備了這樣的能力和意志，可是被消磨，花了太多的時間在焦慮當(dāng)中，在一直不斷地往“下”去做，去跟人家搶奪低于你既有準(zhǔn)備的工作。

往“下”做意味著很多時候在浪費(fèi)你的青春和時間，你沒辦法快速地在這個過程當(dāng)中迎接挑戰(zhàn)，在挑戰(zhàn)的過程中讓自己變得更好。

一條：面對這一“往下”的局面，您對年輕人有什么建議和期許？

楊照：改革開放以來，一整代的年輕人起來了，放到世界上，也是非常有能力的一個世代，這是了不起的成就。

我真的很希望這一代的中國年輕人自己能夠認(rèn)知體會這件事，這落在你們的肩膀上，不應(yīng)該一直想要去搶奪一個明明知道比你能力差的工作，要去創(chuàng)造出你自己的東西。

1億、2億中國年輕人，照道理講爆發(fā)出來，應(yīng)該能夠達(dá)到一種高度。我還是一直保持這個最高的期望。

一條：在不安定、不確定的環(huán)境里，大陸年輕人考公務(wù)員、事業(yè)單位的越來越多，您覺得這反映了年輕人怎樣的心態(tài)，又回帶來怎樣的后果？

楊照：我可以理解為什么大家想去考公務(wù)員，不只是安定感，還多了一種我可以體會的叫做“正義的保障”——你付出了多少努力和時間，結(jié)果可以預(yù)見。

韋伯所說的官僚體系，指的是在社會組織的過程當(dāng)中，一定要有一個特別的機(jī)制，管轄社會的基本秩序規(guī)范，使得社會的秩序規(guī)范能夠保持最穩(wěn)定。

所以官僚體系兩個最重要的特性：第一是層級制，一層一層的科層組織；第二它的根本精神是“認(rèn)程序不認(rèn)人”。

從一個角度看，它是最穩(wěn)定的，但必然有另外一面，它為了穩(wěn)定，把個人的作用降到最低點(diǎn)。

當(dāng)你想要進(jìn)入這個體系，認(rèn)清楚這個硬幣的兩面。而且待了一定的時間之后，如果離開這個系統(tǒng)，大概很難再適應(yīng)變動的社會，這幾乎是一條單向道。

    走出“內(nèi)卷”

一條：用什么樣方式，可以塑造出一種跟“內(nèi)卷”剛好相反的循環(huán)？

楊照：我舉兩個例子。歐洲從前是討論保障“工作權(quán)”，但歐洲現(xiàn)在最極端的（從我們的角度認(rèn)為最極端），是討論保障“不工作”的權(quán)利。

普遍最低收入保障——意味著可能什么事情也不做，國家政府保障他有一定的最低收入。它的概念是“工作”不是一個人生命的必要，是可以自己選擇去實(shí)現(xiàn)生命目的的一種手段。

半個多世紀(jì)以來，歐洲對于什么叫做工作、什么叫勞動條件，有許多改變。今天我們所熟悉的，像工時限制、休假的權(quán)利、失業(yè)傷害的保障、結(jié)婚生育乃至于喪葬的保障，基本都是從歐洲而來。

第二個例子是臺灣所發(fā)生的事情，沒有像歐洲那樣的戲劇性。

但經(jīng)過幾十年，對比我們這一代，跟我女兒這一代，最大的不同是：我們那時填大學(xué)志愿，選擇每一個科系就代表一條路；但我女兒他們不再覺得眼前的路只局限于貿(mào)易、法律、中文這些科系，他們想象將來要做的事情，要多元開放太多。

臺灣年輕人有個觀念“小確幸”，所謂的“小”是什么？意思是每個人有自己的小路，并非都在同一條路上爭搶。

比如說，開咖啡館雖然很普遍，但年輕人想這件事的時候，用力鉆研的地方不同。有人認(rèn)為最重要的出路是徹底地去了解所有的咖啡豆，有人最重視的是把咖啡館里的裝潢氣氛做好，有人研究烘焙技術(shù)……延伸出來各種不同的路、不同可以去追求的東西。

歐洲的過程，經(jīng)歷了半個多世紀(jì)；臺灣從我這一代到下一代，經(jīng)歷了一個世代的實(shí)踐，所以還是要耐心。

一條：如果一個年輕人不想打工，他還有什么選擇？

楊照：“我不想打工，我能干嘛？”——你必須得接受現(xiàn)實(shí)，認(rèn)識到這就是時代，這是社會?？墒牵肋h(yuǎn)不要低估自己。

沒有任何一個社會規(guī)范是管到100%，一定有一些空間，你需要有知識和執(zhí)行力，去把這個必然存在的空間給找到。

更進(jìn)一步，你下決心設(shè)計出聰明的行動，把這個空間給打開大一點(diǎn)。從個人做起，然后慢慢就變成一股潮流。每一個人可以多元發(fā)揮自己的能力，在工作上面得到尊嚴(yán)和創(chuàng)造的成就感。

一條：您個人的職業(yè)與志業(yè)是如何的？

楊照：大概在我20歲的時候，在念臺灣大學(xué)歷史系，當(dāng)時立下一個志愿：我想做一個一輩子不要上班的人。所以很長一段時間，我想要進(jìn)學(xué)院里當(dāng)一個教授，因?yàn)榻淌诓挥么蚩ㄉ习唷?/span>

后來到了24、25歲，在哈佛大學(xué)念碩博的時候，我又把愿望做了一個調(diào)整：我想要做一個沒有頭銜、沒有職位的人。

我從來沒有強(qiáng)迫自己去接受任何一個職業(yè)。不管給多少錢，給什么樣的工作條件，我不要做自己覺得沒有意義的事。

我最重要的一個工作：我是一個讀書的人，每天花很多的時間讀書。目前到底出過多少本書，如果把所有的版本都算進(jìn)去，應(yīng)該是100多?；蛟S我的存在可以給部分年輕人有一點(diǎn)點(diǎn)鼓舞作用。

當(dāng)你們給自己找理由的時候，“雖然我一點(diǎn)不想去什么工作，但是沒辦法，非得去”。為什么會沒辦法？我所遇到的種種不同挑戰(zhàn)，不見得比你們的要小，我能夠這樣活下來，你也可以試試看。

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