賈雷德·戴蒙德，或許是當(dāng)今世界上最重要的演化生物學(xué)+生物地理學(xué)家+思想家，沒有之一。

出版25年來，他的代表作《槍炮、病菌與鋼鐵：人類社會(huì)的命運(yùn)》，被無數(shù)人列入了“一生必讀”的清單之中，被譽(yù)為“人類大歷史的開山之作”。

影響了包括比爾·蓋茨、《人類簡史三部曲》作者尤瓦爾·赫拉利在內(nèi)的一大批商界、學(xué)界大牛。

這本已經(jīng)出版了幾十年的經(jīng)典，放在當(dāng)今的時(shí)代背景下，對(duì)于我們來說還有怎樣的閱讀意義？

上周日（2022年11月20日），阿信邀請(qǐng)到了北京大學(xué)歷史系的羅新教授、梁文道先生和清華大學(xué)社會(huì)系的嚴(yán)飛教授，就賈雷德·戴蒙德的一系列作品來了次精彩的對(duì)談。

在他們看來，了解世界的方向，就應(yīng)該從《槍炮、病菌與鋼鐵》說起……

以下，是阿信根據(jù)直播整理的文字精華。

01 25年過去了，為什么

《槍炮、病菌與鋼鐵》還值得一讀再讀？

羅新：我覺得第一是驚詫于戴蒙德的知識(shí)范圍和知識(shí)深度。

知識(shí)范圍可以說是無所不包，深度可以說是好像每個(gè)領(lǐng)域都達(dá)到最深的地方，語言學(xué)、動(dòng)物、歷史各方面都達(dá)到了最深的高度，反正是把我嚇一跳。

當(dāng)然這里面涉及的各種專業(yè)知識(shí)我之前都碰到過。比如說戴蒙德講到病菌，我讀過《瘟疫與人》覺得蠻好的，但是他把《瘟疫與人》里的一些思想和知識(shí)拿到他這兒來變成了一個(gè)新的內(nèi)容。

回過頭來一想，這20多年過去，還是沒有出現(xiàn)超越他的境界、眼光、抱負(fù)的作品，他仍然是一個(gè)時(shí)代的高峰，不知道在看得見的時(shí)間里面，是否會(huì)有同類型的作者突然冒出來超越他。

我想說這本書，特別在中國，對(duì)中國年青一代讀者來說，還是有同樣的震撼力，還是會(huì)逼迫他們向知識(shí)邊緣地帶去尋覓。所以我覺得這本書的意義還是非常大的。

梁文道：同意羅老師講的這一點(diǎn)。

我覺得對(duì)一個(gè)普通讀者，比如說大學(xué)生，或者高中有志的學(xué)生，這本書都應(yīng)該讀。

現(xiàn)在我們學(xué)科訓(xùn)練是非常窄而專的，我覺得大家都有必要知道，原來我們?nèi)祟愡@么多的社會(huì)科學(xué)、人文科學(xué)、自然科學(xué)的知識(shí)是可以貫通到什么程度。

當(dāng)你問一個(gè)問題的時(shí)候，你會(huì)發(fā)現(xiàn)調(diào)動(dòng)、回應(yīng)問題的資源，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不是你所學(xué)的專業(yè)這么簡單。以跨學(xué)科的統(tǒng)合力來講，我覺得25年來，沒有多少書能做到這個(gè)地步。

另外一點(diǎn)就是，我覺得它的勇氣和企圖心使得后來很多人膽子也比較大了，在過去20多年里，我們看到有類似的書出來，也興起了史學(xué)界有人開始研究大歷史，還不光是全球史，有人從星球誕生開始講起。

我覺得大歷史的說法多多少少也離不開他的影響，同時(shí)也有一些人愿意做更抽象的東西，而且也知道歷史學(xué)還可以如何去普及，比如近年很流行的《人類簡史》。

這一連串的作品都是在這本書成功之后才陸續(xù)出現(xiàn)的。所以從這個(gè)意義上講，它有經(jīng)典的地位。

嚴(yán)飛：對(duì)我來講，為什么我會(huì)在課上向社會(huì)系的同學(xué)要求他們讀一本大歷史觀偏向歷史學(xué)的著作，還有一個(gè)很重要的原因，就是賈雷德·戴蒙德在這本書里面所謂“差異性視角”的發(fā)問。

這個(gè)發(fā)問對(duì)學(xué)科訓(xùn)練非常有幫助。

我們今天的學(xué)生已經(jīng)似乎不會(huì)去提出一個(gè)好的研究問題。他們的研究問題太平鋪直敘了，只關(guān)注這一事情發(fā)生的時(shí)間、地點(diǎn)、為何發(fā)生，卻沒有辦法提出why的問題。

要提出一個(gè)關(guān)于why的問題，就需要在一個(gè)比較的視角下面進(jìn)行一個(gè)所謂的差異性的發(fā)問，這也是我們?cè)谏鐣?huì)科學(xué)訓(xùn)練當(dāng)中一個(gè)非常重要的環(huán)節(jié)。

對(duì)于賈雷德·戴蒙德來說，他在書的開篇就提出這個(gè)問題，在16世紀(jì)中期，西班牙政府帶了100多名士兵跑到拉美和印加帝國最后一位皇帝所率領(lǐng)的8萬多名士兵進(jìn)行戰(zhàn)斗，最后贏的是西班牙的軍隊(duì)，這是為什么呢？

然后帶出一系列差異性的發(fā)問：為什么是歐洲把天花帶到了拉美？而不是反向？為什么最先發(fā)展經(jīng)濟(jì)的是歐洲？而不是拉美？為什么槍炮是歐洲帶來的，而不是拉美帶到歐洲等等。

這就是差異性的提問。

這本書的閱讀，不僅僅是擁有一種縱深歷史性的視角，更重要的是比較的框架和視野下進(jìn)行差異性發(fā)問的學(xué)科訓(xùn)練。

02《槍炮、病菌與鋼鐵》

究竟有何創(chuàng)見？

嚴(yán)飛：我們看到在《槍炮、病菌與鋼鐵》之后，《人類簡史》《未來簡史》等很多“大歷史學(xué)派”的書和作者，大歷史書籍已經(jīng)成為最近幾年時(shí)髦的風(fēng)氣，對(duì)此，兩位老師是如何認(rèn)為的？

羅新：我認(rèn)為賈雷德·戴蒙德對(duì)澳大利亞學(xué)者大衛(wèi)·克里斯蒂安搞起來的big history（大歷史）沒有很大興趣，可能他的興趣還是在尋找有解釋力的關(guān)鍵因果鏈條。

他的興趣屬于deep history（深歷史）類型的。他主編了一本書叫做Natural Experiments of History。但那個(gè)書影響不太大，不是那么成功。

后來大歷史其實(shí)走了另外一條路。

大歷史尋找要素不是在小范圍找，而是大范圍找，在宇宙尺度里面找，在古往今來所有時(shí)間尺度的里面找，這樣一來的確問出了全新的問題。在尤瓦爾·赫拉利寫出《人類簡史》之前，其實(shí)大歷史已經(jīng)很有成就了。

所以我覺得賈雷德·戴蒙德干脆放棄了這方向的努力，他就不做深歷史了，回過頭來還是做綜合性的，比如他在這本書里講到槍炮、病菌與鋼鐵三個(gè)要素，在后面的作品里討論了其他的要素。

他的綜合能力可能在說歷史的、說人類過去的那些學(xué)者里面是獨(dú)一無二的。過去沒有這樣的人、這樣的綜合能力，明明是你創(chuàng)造，讓我一說，就好像我比你想得更多，這個(gè)能力太強(qiáng)了。

梁文道：我覺得他還有很好的說故事的能力，這個(gè)也很重要。

因?yàn)檫@本書不僅是學(xué)術(shù)上專業(yè)學(xué)者會(huì)看的，也是普羅大眾讀者都能看，而且能看懂的書。這個(gè)就很難了。

我還想到另一本書。讀《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書之前，我讀過阿爾弗雷德·克羅斯比的《生態(tài)帝國主義》，那是八幾年的書，他提出來“哥倫布大交換”這個(gè)名詞，指的是所謂的殖民美洲新大陸也是生物上的大交換。

很明顯這個(gè)概念影響了《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書。但是，賈雷德·戴蒙德在講同樣事情的時(shí)候，他的切入角度就不同。

因?yàn)?strong>這本書其中一個(gè)核心就是地理的問題，就是歐亞大陸是沿一個(gè)水平軸橫向發(fā)展，美洲大陸是沿一個(gè)垂直軸縱向發(fā)展，這兩片分別連接的大陸，它們的氣候狀況很不一樣，所以物種的狀況很不一樣。

他從這個(gè)角度來講哥倫布大交換，可能就是克羅斯比都沒有想過的事情，我覺得這就是很厲害的功夫。

羅新：我在讀這本書之前注意到的是現(xiàn)象，從來沒有想到這個(gè)道理。

什么現(xiàn)象呢？ 大家會(huì)站在現(xiàn)代的視角看，為什么中國古代不去東南亞，那么好的條件，其實(shí)早就已經(jīng)到了越南的中南部，為什么不長期在那個(gè)地方發(fā)展？

就是因?yàn)闆]有興趣，氣候不一樣，去那生活很難。

當(dāng)然這些現(xiàn)象，我想只要讀書的人都注意到了，但是沒有想到放到這樣一個(gè)世界性的、地球的框架下理解。這樣一理解就覺得戴蒙德這個(gè)人真厲害。

嚴(yán)飛：實(shí)際上在整個(gè)社會(huì)科學(xué)里面，今天我們似乎已經(jīng)不再討論地理決定論了。我們今天討論國家的興起、族群的變遷、革命的爆發(fā)這些話題的時(shí)候，都會(huì)從制度的角度，去看制度的變革是怎么來的。

但是在讀戴蒙德這本書時(shí)，我們會(huì)發(fā)現(xiàn)他是在一個(gè)長時(shí)段看到制度變革是怎么來的。戴蒙德發(fā)現(xiàn)，人口的增長導(dǎo)致不同的國家出現(xiàn)了不同形態(tài)的社會(huì)結(jié)構(gòu)。

但人口的增長是怎么來的？是來自動(dòng)植物的馴養(yǎng)。動(dòng)植物的馴養(yǎng)又是怎么來的？

來自一個(gè)大的時(shí)間段里面地理風(fēng)貌，南北、東西向的差異，導(dǎo)致出現(xiàn)不同的動(dòng)植物馴養(yǎng)模式，進(jìn)一步又導(dǎo)致人口的增長出現(xiàn)不一樣的變化，最終人口的增長導(dǎo)致不同國家的社會(huì)結(jié)構(gòu)出現(xiàn)差異性變化，這些就是整個(gè)制度的根基。

所以他不斷往前推，去尋找這個(gè)終極因，找到這個(gè)終極因，才明白原來我們今天分析的所有制度性的構(gòu)成、社會(huì)結(jié)構(gòu)性因素，也許僅僅是終極因所帶來的一個(gè)近因。

這一點(diǎn)對(duì)我這個(gè)學(xué)社會(huì)學(xué)的有很多啟發(fā)。 盡管我們覺得今天已經(jīng)不太再去談地理決定論，但是讀這本書還是覺得非常過癮，有這樣一種感覺。

梁文道：你剛才講地理決定論。其實(shí)我覺得除了地理決定論，我覺得還有一個(gè)事是很長時(shí)間社會(huì)科學(xué)界或人文科學(xué)界都覺得不可能再去提的，就是生物決定論。

嚴(yán)飛：生物決定論只是在特定時(shí)間段，在社會(huì)學(xué)里面比較火爆，特別是斯賓塞在19世紀(jì)中期在達(dá)爾文進(jìn)化論的基礎(chǔ)上提出了社會(huì)進(jìn)化論之后。

在20世紀(jì)20年代、30年代一直到40年代，實(shí)際上在國內(nèi)的社會(huì)學(xué)界，早期這批社會(huì)學(xué)前輩，他們特別喜歡社會(huì)優(yōu)生學(xué)、社會(huì)進(jìn)化論。

比如說嚴(yán)復(fù)把赫胥黎的《天演論》翻譯過來以后，當(dāng)時(shí)一批中國的社會(huì)學(xué)家，比如清華社會(huì)學(xué)系主任潘光旦先生，他從海外學(xué)的是生物學(xué)這個(gè)專業(yè)，回來以后做社會(huì)學(xué)，把生物學(xué)和社會(huì)學(xué)結(jié)合在一起，變成了社會(huì)優(yōu)生學(xué)。

實(shí)際上它有一個(gè)大的時(shí)代背景，那就是當(dāng)時(shí)看到列強(qiáng)侵入之下，國家要亡國、亡種，要通過社會(huì)優(yōu)生來強(qiáng)種。但是這個(gè)論斷后來就很快不再強(qiáng)調(diào)。

我自己也做了一個(gè)研究，我們把1949年前所有中國內(nèi)地出版的社會(huì)學(xué)概論的教材都收集在一起，做了一個(gè)文本的分析發(fā)現(xiàn)，社會(huì)進(jìn)化論在這一時(shí)期社會(huì)學(xué)教材里面占據(jù)的比例非常大，基本上占據(jù)了1/3的篇幅。

另外一方面很重要的原因是，我們社會(huì)學(xué)領(lǐng)域很少有或者幾乎沒有有生物學(xué)背景的老師來做社會(huì)學(xué)研究。

只有比如說浙大的趙鼎新老師，他之前是學(xué)昆蟲學(xué)的，博士畢業(yè)以后又讀了一個(gè)社會(huì)學(xué)博士，去做社會(huì)學(xué)的研究，把昆蟲學(xué)里面生態(tài)的觀念全部帶入社會(huì)學(xué)分析視角里面。

羅新：我覺得嚴(yán)飛說的這種情況在歷史學(xué)里一模一樣。

我不認(rèn)為有任何歷史學(xué)的從業(yè)者有膽量學(xué)習(xí)賈雷德·戴蒙德，我不認(rèn)為有人有這個(gè)野心，甚至?xí)鲃?dòng)在訓(xùn)練當(dāng)中自我消退這個(gè)信心，從學(xué)科意義上排斥這個(gè)東西，覺得這個(gè)東西讀讀就好了，但是不要認(rèn)真，不要太當(dāng)真。

一方面覺得他說得挺有道理，但是另一方面，這里面討論的問題，不正是歷史學(xué)關(guān)注的問題：為什么我們變成這樣，為什么人類社會(huì)變成今天這個(gè)樣子。

也許這只是一個(gè)方面，另一方面也可能在思想上就排斥這種想法，排斥這種用一個(gè)簡單道理回答一切歷史的想法。

因?yàn)槲覀儗W(xué)科要討論的問題在更大程度上不是被決定的，我們討論的所有東西都是某種偶然性造成的，有我們根本意識(shí)不到的因素?fù)胶瓦M(jìn)來，改變方向。

而那個(gè)因素之復(fù)雜，是我們不可能都了解的，我們無法把它都列出來，有任何一個(gè)參數(shù)列不出來，就有可能整個(gè)討論都是錯(cuò)誤的。

而賈雷德·戴蒙德的討論法是把一切都簡化，最后約化為兩三個(gè)因素。這正如近年來人們討論氣候和人類歷史的關(guān)系。

03《槍炮、病菌與鋼鐵》

對(duì)當(dāng)代生活有什么意義？

嚴(yán)飛：賈雷德·戴蒙德在《槍炮、病菌與鋼鐵》中提到了一個(gè)非常著名的原則——對(duì)于成功，我們總是想找一個(gè)只涉及到單一因素的簡單法則，但事實(shí)上，造成失敗的因素有許多，而且是彼此互不相關(guān)的。

比如，當(dāng)下年輕人習(xí)慣于追求單一化答案、急于求成而且是不斷地成功，就導(dǎo)致出現(xiàn)了一種普遍的焦慮。而這樣一種焦慮導(dǎo)致今天更多年輕人選擇躺平，或者在工作崗位上出現(xiàn)一種比較流行的“精神辭職”。

梁文道：我很少焦慮，我是被焦慮包圍，但是我自己不太會(huì)焦慮。

這跟整個(gè)社會(huì)環(huán)境有關(guān)。

今天環(huán)境變了，你開始覺得你畢業(yè)之后不會(huì)比父母畢業(yè)那一會(huì)兒更好。你找到一份工作，就算這個(gè)工作再不喜歡，也得耗在那兒，否則不知道下一步往哪里走。這些東西更讓人焦慮，整個(gè)氣氛會(huì)很讓人焦慮。

在這種情況下，你明明知道為了要努力活著，必須要花時(shí)間學(xué)習(xí)，自我更新，得到什么東西，可是同時(shí)這些東西讓自己好累。

比如說我要考研了，我看到《槍炮、病菌與鋼鐵》這本書，考研不考這本書，但我又覺得很有趣，忍不住看了，看了之后又很內(nèi)疚，那我該不該看。

這種焦慮我是沒有辦法回應(yīng)的，我可以理解，這實(shí)在不是個(gè)人心態(tài)調(diào)整的問題，這是整個(gè)大的背景問題，就個(gè)人來說，能做的就是如何調(diào)整自己去適應(yīng)這種大環(huán)境。

羅新：在我有記憶的成長過程中，可能沒有過焦慮。

但是我的同齡人基本上這2年之內(nèi)就要退休，接近60歲。他們會(huì)說趕緊退休，就可以放松和解脫了。我認(rèn)為這也是一種焦慮。

認(rèn)為現(xiàn)在在單位里做的事情沒有意思，這是個(gè)人性的，還是時(shí)代性的？我相信是時(shí)代性的，不是個(gè)人性的。

嚴(yán)飛：對(duì)于這種不確定性，在我給中信出版集團(tuán)寫的新版《槍炮、病菌與鋼鐵》導(dǎo)讀里曾經(jīng)有這么一句話：叫作歷史系統(tǒng)有其終極確定性，也就是說，歷史發(fā)展有其基本規(guī)律可以去遵循的，歷史系統(tǒng)也有其復(fù)雜性和不確定性。

也就是說這個(gè)規(guī)律適用的條件是不可預(yù)測(cè)的。所以，在確定性與不確定性之間，我們應(yīng)該如何把握個(gè)體的命運(yùn)？

梁文道：我想把之前講的事情延伸下來。其實(shí)這種焦慮感，在今天，恐怕不光是我們中國。最近幾年很紅的一些書，比如說德國韓裔哲學(xué)家韓炳哲講疲倦，講焦慮，你就看到它某種程度也是一個(gè)世界性的。

而那種因?yàn)樽约焊傻氖聸]意義而產(chǎn)生的焦慮感好像也很普世。比如說我們提到社會(huì)學(xué)家大衛(wèi)·格雷伯，他那本《毫無意義的工作》全球都很火，大家都在討論我到底在干嘛。

我們一起進(jìn)入了這樣一個(gè)時(shí)代，長期而言，我們什么都不能確定，真的什么都不能確定。

羅新：這是一個(gè)永恒的問題，甚至可以說是一個(gè)永恒的難題。但是我是寧愿積極地回答這樣的問題，更積極地看這樣的問題。

我覺得最近人們喜歡說的一句話，叫作下一盤大棋，如果你相信有的人在下一盤大棋，你就很容易相信陰謀論。

但是從我學(xué)的這個(gè)專業(yè)的基本信仰出發(fā)，我絕對(duì)不能承認(rèn)有人能下一盤大棋，我相信每個(gè)人都在下一盤大棋，只是大棋混在一起就不再是棋，誰也不知道自己會(huì)走到哪里。

無論是上至皇帝，下到乞丐，每個(gè)人都有自己的意志和愿望，甚至去主動(dòng)推動(dòng)，但是結(jié)果誰也想不到。

所以在這種情況下，你就努力要你的東西去好了，為了你想要的未來，你做一切能推動(dòng)它的事情。

梁文道：而且從某個(gè)角度來說，從某個(gè)意義來說，不確定，可能是很值得欣慰的事情。因?yàn)椴淮_定，所以有自由，有可能。

這是人之為人珍貴的地方，是人很可貴的地方，人類社會(huì)之所以不是機(jī)器般的運(yùn)作，不也就是因?yàn)橛懈鞣N不確定嗎？

嚴(yán)飛：這樣一種不確定性，就像德國學(xué)者韓炳哲在《倦怠社會(huì)》提到的，我們會(huì)看到的不僅是一個(gè)倦怠的社會(huì)，也是一個(gè)加速的社會(huì)，它是一個(gè)快速改變的社會(huì)。

更多的不確定性是在于大家都沒有根基，沒有根基以后，大家就會(huì)覺得怎么辦，未來怎么辦。大家就互相詢問對(duì)方，大家都沒有主見，就非?；炭?，會(huì)有很多群體的不確定。

其實(shí)每個(gè)人的不確定，或者對(duì)于倦怠社會(huì)、加速社會(huì)的不穩(wěn)定，沒有根基的狀態(tài)，也會(huì)慢慢地累積，這也許會(huì)促使未來發(fā)生一些改變，但是我們不確定。

梁文道：那我們能感覺到嗎？我們回到現(xiàn)實(shí)生活中，我們平常應(yīng)不應(yīng)該有這種意識(shí)，就是我們正在變的這種意識(shí)？

羅新：一般人覺察不到，普通人覺察不到。會(huì)有一些像先知的人出來說，我們現(xiàn)在處在歷史性的轉(zhuǎn)折時(shí)刻。他們會(huì)這樣說，但是一般人意識(shí)不到，甚至經(jīng)常有人斷言的都是錯(cuò)誤的，他斷言的是另外一個(gè)方向，真正這個(gè)方向看不到。

嚴(yán)飛：所以說不定這也是大歷史的魅力所在，透過這本書看到一個(gè)宏大的歷史變遷，然后在歷史每個(gè)節(jié)點(diǎn)，不僅是我們的社會(huì)，而且是我們的人類到底出現(xiàn)了什么樣的變化。

羅新：甚至你找不到節(jié)點(diǎn)，它就是那樣慢慢出來了，幾乎是勻速的，所以不是在某個(gè)地方獨(dú)立加速，在另外一個(gè)地方發(fā)生了一個(gè)大型的脫落，真的換了方向，甚至你都看不到，好像是自然的，好像是很慢很慢過來的。

嚴(yán)飛：對(duì)。所以換句話說，人類從歷史中學(xué)到的唯一的教訓(xùn)，就是沒有從歷史中吸取到任何教訓(xùn)。

但是無論怎么樣，我們可以透過賈雷德·戴蒙德的《槍炮、病菌與鋼鐵》感覺到人類的大歷史正在發(fā)生變化。也許今天正好處在歷史的情境當(dāng)中，每個(gè)人都會(huì)有一點(diǎn)自己的感受。

羅新：我們的確經(jīng)歷得比較多?，F(xiàn)在如果說是一個(gè)轉(zhuǎn)折的話，或者說是一個(gè)重要的時(shí)刻的話，那的確是。

賈雷德·戴蒙德作品集

本文僅代表作者觀點(diǎn)，版權(quán)歸原創(chuàng)者所有，如需轉(zhuǎn)載請(qǐng)?jiān)谖闹凶⒚鱽碓醇白髡呙帧?/p>

免責(zé)聲明：本文系轉(zhuǎn)載編輯文章，僅作分享之用。如分享內(nèi)容、圖片侵犯到您的版權(quán)或非授權(quán)發(fā)布，請(qǐng)及時(shí)與我們聯(lián)系進(jìn)行審核處理或刪除，您可以發(fā)送材料至郵箱：service@tojoy.com